dimarts, 1 d’abril de 2008

Converses amb un Feixista

Després la nostra conversa, m'ha fet reflexionar amb quins estranys companys de viatge què el independentisme democràtic, Articulat al voltant de ERC i els Sectors sobiranistes de CiU, té en el seu camí.
El teu tarannà demagògic, poc dialogant, tancat i irreflexiu. Me fa pensar del què podria passar si Catalunya pogués arribar a les vostres mans. I perquè no heu aconseguit articular res que no sigui un independentisme fragmentat i amb poca presència social i què ha generat desconfiança d' amplies capes de la població al llarg "dels 50 anys en què heu mantingut la flama de l'independentisme encesa" i perquè no aconseguirien cap dels objectius dels que tan us vanaglorieu. Res, d'aquí 50 ni 100 anys. "per que la puresa ideològica" s'allunya tant de la transversalitat i de la voluntat de sumar que la vostra suma és 0. No vull una Catalunya "alliberada" per vosaltres; perquè és convertiria en un Gulag, en comptes de la Suïssa o Holanda del sud d'Europa seria la Corea del nord del sud d'Europa.


El valors en què la democràcia és basa no s'enten sense el concepte de llibertat tan de expressar-se les seves opcions tal com poder defensar les teves opcions és defensar és important tolerar les dels altres. Cosa que trobo sorprenent és teu seu odi encès cap al catalanisme democràtic, sobretot CiU i en menor mesura ERC. perquè la primera ha construït un país quan ells el volien somiar.

En la nostra conversa has demostrat també una pèssima habilitat, el crit no dóna la raó i davant el perdré argument darrera argument, que no podies defensar per manca d'habilitat dialèctica. Un mal sentit del joc net. Per la manera com has tancat el fil de la nostra conversa insultant i tancant-lo després per no donar dret de replica i defensa.
El no compartir no dóna el dret de silenciar.

No vull la defensa que tu proposes, jo no tinc un odi cec a Espanya. La respecto i estimo les seves virtuts però el camí comú amb ella jo entenc què s'acaba i és beneficiós pel dos pobles què Catalunya esdeveninguí un estat.

Com s'ha vist al llarg la nostra conversa, o més ven dit la teva llarga llista d'improperis i jo deixant-los en res a i deixant-te en la evidència a la teva manca d'arguments. Sent tu incapaç de respondré ni contraposar ne cap als meus. M'és del tot igual les teves represàlies virtuals perquè me donen la raó i demostren el teu feixisme que amagues sota el "bonrollisme" i el teu "bonisme", de fet no esperava més d'un seguidor de'n ideologia que ha deixat més de 100 milions de morts al seu darrera.
Com què tu tens i has tingut sempre la llibertat, no per criticar constructivament, si no demostrar el teu odi i per depreciar als que no pensen com tu. No has atès a raons, perquè no creus en la raó. Fas veritat de la mentida, com bon deixeble de Goebbles i les repeteixes fins la sacietat fins fer la mentida veritat.

16 comentaris:

Consciència ha dit...

Hola,

jo sóc membre de les CJC. Això que dius de 100 milions de morts... potser tens part de raó... però...

Em podries dir tu quants morts arreu del planeta ha provocat el liberalisme econòmic, o capitalisme, des de la Revolució Industrial fins ara? Perquè segons dades de la AIT rondaríem els mil milions de morts, entre accidents laborals, explotació infantil, horaris excessius de més de 12 hores, condicions de semi-esclavitut, gana... des de fa 200 anys fins ara.

Per tant, segons aquest argument teu el liberalisme o capitalisme hauria de ser considerat el càncer de la humanitat. Hauries de visitar fàbriques de calçat, tèxtil, mines per extreure minerals o fàbriques... també actualment.

Per altra banda segons la OMS i la ONU, Cuba, on la gent potser no té telèfon mòbil, és el país centre i sud-americà amb menys mortalitat infantil, més cobertura sanitària i una de les taxes d'analfabetisme menors; mentre que en altres països "liberals" cada dia moren decenes d'infants per explotació laboral o desnutrició...

Això de ser "liberal" està molt bé quan tens la panxa plena i estàs còmodament assegut a la butaca...

Josep (sl) ha dit...

CJC i això què és? En canvi me congratulo que ara tinguis una millor argumentació i vocabulari.

D'on surten les dades de l'AIT? "entre accidents laborals, explotació infantil, horaris excessius de més de 12 hores, condicions de semi-esclavitut, gana... des de fa 200 anys fins ara."
Són causes molt diverses i no imputables a una ideologia, els morts a causa de les sequeres entrarien, de ser així del liberalisme seria la culpa de la manca de pluja. En canvi els morts de Gana del gran salt (enrera) endavant de Maó o els Gulags i Purgues de Stalin si serien computables.

Sí et refereixes a les multinacionals o les empreses locals. En general en estudis de la ONU les multinacionals en general ofereixen sous més alts que les empreses locals en el països del tercer. La alternativa per molts no seria poder-se pagar els estudis.

Dubto que considerar en escola del pensament que defensi la llibertat de les persones s'hagi de considerar un càncer, exemple del liberalisme té com a derivat de defensa de la llibertat la llibertat d'associació que ha permès als treballadors associar se per assolir millores socials.

Les teves dades sobre Cuba si són correctes té la millor sanitat pública d'hispanoamerica.
Però comparar la sanitat de Cuba amb països com els països escandinaus jo no ho faria.

Josep (sl) ha dit...

"Hauries de visitar fàbriques de calçat, tèxtil, mines per extreure minerals o fàbriques... també actualment."

Ja t'ho he dit en general les condicions en les empreses estrangeres són millors que les empreses locals.

Per altra banda segons la OMS i la ONU, Cuba, on la gent potser no té telèfon mòbil.

El telèfon mòbil allà uns del (molts) privilegis fins fa poc reservats als càrrecs del partit. El què demostra què Cuba no és el Paradís de la igualtat.

mentre que en altres països "liberals" cada dia moren decenes d'infants per explotació laboral o desnutrició...

Índia per exemple? De fet l'Índia des de que ha adoptat polítiques liberals ha esdevingut la tercera potència econòmica i tot els desequilibris mundial segons les dades de la OMC i l'ONU cada any 20 milions de indis abandonen el llindar de la pobresa o Africà de fet en Africa mateix segons un estudi recent de Xavier Sala-Martín
en 12 anys el 9% de la població ha passat de viure de amb un $ al dia a 2$ al dia. Basicàment impulsant polítiques liberals.

Això de ser "liberal" està molt bé quan tens la panxa plena i estàs còmodament assegut a la butaca...

Pot ser o podem dir al revés. L'existència de països liberals ha permès que la gent pugui asseure's a la butaca amb la panxa plena. Solament perquè han tret través perquè la gent pogués desenvolupar-se sola.

Anònim ha dit...

Gent amb la panxa plena hi ha hagut sempre, els que es beneficien del treball dels altres. I gent que passa i passava gana amb jornades laborals de més de 14 hores i que només tenien una patata, si arribaven vius, per menjar a l'arribar a casa mentre els "liberals" estaven afartant-se als restaurants, també. Actualment també.

Per altra banda, aquest tal Xavier Sala i Martín em posa els pèls de punta cada vegada que l'escolto (RAC1, Catalunya Ràdio)o el llegeixo a la premsa "liberal" (Avui, La Vanguardia...) del cínic que és... Només parla del que l'interesa, mai dóna dades dels morts, accidents laborals, explotació, assassinats d'agents socials, sindicalistes (Brasil, Perú, Índia, Colòmbia...)que provoquen els empresaris i empreses que s'instal·len en aquest països. Ni dels moviments de població forçosa, aniquilació dels cultius autòctons que provoquen els monocultius intensius... Ni dels governs titelles que han posat tradicionalment els països liberals en forma de dictadures i règims repressius arreu del planeta (Àfrica, Amèrica...). Aquest Xavier Sala dóna suport a una branca extremista dels republicans dels EUA coneguda com a llibertaris/llibertarians.

En canvi trobo molt més objectiu i documentat, per exemple, a Noam Chomsky, també més reconegut en els àmbits acadèmics i polítics. Almenys et pots fer una idea més objectiva del que comporta aquest "neo-liberalisme" arreu del planeta i dels interessos per controlar les matèries primeres i les poblacions dels països "liberals" (Aldea global, Como nos venden la moto...).

Per altra banda, crec que confons termes. Els comunistes són els que van parar i paren als feixistes i nazis, per exemple, durant la II GM. Mentre molts "liberals", cristians, católics i "gent d'ordre" dóna/donava suport al franquisme i diverses formes de feixisme europeu. La Unió Soviètica, fins al seu col·lapse, va donar suport a la independència de molts països i suport a les emancipacions socials i polítiques d'igualtat durant el segle XX en els procesos de des-colonització, mentre els "liberals" promovien dictadures i repressió ferotge (Xile, Argentina, Nicaragua...). Mentrestant els "liberals" heu promogut dictadures sanguinàries i guerres (com la d'Iraq després que el Saddam fos aliat vostre, igual que el Bin Laden i la seva família) arreu del planeta quan us ha convingut.

Una mica trist i limitat aquest "bloc". Com el pensament "liberal" en general, només preocupats pels calers...

Josep (sl) ha dit...

Un dels fonaments del liberalisme, és la igualtat no de resultats si no d'oportunitats. D'aquí s'entén que què el govern liberals mexicans o el Govern Lula da Silva. Hagi pagat "un sou" al estudiants de les classes baixes per assistir a classe a condició d'assistència i resultats.

Per molt què critiqueu el liberalisme és molt més social que els valors d'extrema esquerra perquè l'estat és garant dels drets de les persones. Però intervé poc qüestions econòmiques, a no ser què sigui per evitar monopolis, regular els monopolis naturals o defensar les polítiques socials.

El què el liberalisme no ha assolit és un repartiment del tot equitatiu de la riquesa, certament si ha aconseguit uns nivells de renda que permentén als pobres viure millor que en altres llocs. En canvi el gran èxit del totalitarisme, sobretot sota la mascarà del comunisme ha estat assolir el repartiment equitatiu de la misèria.

Per desgràcia el que promulga el comunisme és una igualtat absoluta de resultats. Que va disincentivar la gent a millorar perquè l'esforç no és reconegut com a valor.

Anònim ha dit...

Es gràcios considerar en noam Chomky ojectiu. I a més contraposar-ho amb un cièntífic com el Gran Sala i Martín.

Anònim ha dit...

EL LIBRO NEGRO DEL CAPITALISMO

Gilles Perrault; Jean Ziegler; Maurice Cury (Txalaparta)

El capitalismo es el mayor genocida de la historia, un asesino sin rostro ni código genético que, en la modernidad, llaman liberalismo. No deja rastros y sus crímenes son casi perfectos. Sus protagonistas son índices y balances: Dow Jones, Nikkei... Los muertos y los vivos son sus víctimas, esos niños del llamado Tercer Mundo a los que la desnutrición mata diariamente por decenas de miles, esos pueblos condenados a reembolsar los intereses de una deuda interminable, esa innumerable muchedumbre de deportados y desplazados, descuartizados en las trincheras de cualquier guerra sin sentido, quemados vivos por el napalm. El capitalismo está en todos los lados y en ninguna parte.

Josep (sl) ha dit...

Tots el autoritarismes han volgut fer creuré què el dogma què el liberalisme és pecat. Passant per l'integrisme nacionalcatolicista a l'integrisme comunista. Sense tenir clar cap dels dos què és el liberalisme. Avui la practica totalitat del autors reciclats procedents del comunisme repeteixen la mateixa cançó i per ells és la causa de tots el mals. Si hi ha pobres perquè hi ha pobres, si hi ha guerres perquè hi ha guerres. Si hi ha sequera o si les vaques volen. Doncs perquè no pregunteu perquè hi han tants pecadors. "Quan sabem que el pecat del liberalisme és el pecat original de la hiumanitat".
doncs bé en la Sala Martin al igual que tants pensadors i economistes Liberals com Hayek o Friedman, s'han limitat a observar la realitat i veure què fa moure el món des de temps D'Adam Smith. No han pensat utòpies i no han traspassat al futur els fets del passat i han sabut veure què el món ha canviat des de el segle XVIII-XIX.

Parleu del liberalisme és el causant de totes les guerres del món; Ok, una juguesca. Una guerra des de el 1900 en què el 2 bàndols combatents hagin estat democràcies liberals.

Anònim ha dit...
Un administrador del blog ha eliminat aquest comentari.
Josep (sl) ha dit...

Les desqualificacions de caire personal no tenen lloc en un debat, si no sabeu argumentar no participeu. La resposta és no.

Josep (sl) ha dit...

Ara la resposta a la part no ofensiva. No tinc res en contra. Però no crec en cap Totalitarisme: comunisme, feixisme o integrisme. Perquè cap d'ells creu i la capacitat de l'home per decidir i Vol la subordinació a un ens superior.

Tu mateix quan avalues alguna decisió a què esculls la què més et convé i et beneficia. El millor exemple de mercat, en què no hi creus.
És el mercat de fitxatges de Ht, és un exemple de mercat de competència perfecta: Tu entrenes segons les teves necessitats, ningú el diu què has de fer i quan cal cal una cosa la busques al mercat. I el preu va determinat per la oferta i la demanda, i aquest joc de oferta i demanda dóna el preu. I en tot tens la referència de les ofertes que s'han cassat anteriors per transaccions similars. Per tant tens informació perfecta i la mateixa que altres usuaris. Alhora hi ha una comissió reguladora què (equivaldria al paper de l' estat a l'economia) Que analitza i avalua les transaccions perquè siguin correctes i no vulnerin les lleis del mercat i lluita contra els monopolis, però no intervé si les 2 parts actuen de bona fe. I les comissions equivaldrien als impostos del mercat. Conegudes pels usuaris anteriorment.

Perquè ets facis una idea, doncs la pràctica totalitat dels jugadors fa el mateix, Tothom mira el què és bo per ell i busca el seu màxim benefici.

La suma dels beneficis individuals és major del que donaria el benefici col·lectiu que donaria un buró de planificació centralitzat.

Això pot més que qualsevol pla o qualsevol planificador.

Anònim ha dit...

Crec que confons una mioa els termes.

El comunisme no cerca la subordinació a un ens superior, precisament el que cerca és l'eliminació de les classes socials i la fi de l'explotació de l'home per l'home, mentre que l'estat capitalista subordina el poble a una minoria, l'alta burgesia industrial. En una societat comunista el poder recau en el poble, mentre que en la capitalista recau en els diners.

Una cosa és que diguis que els intents de comunisme que han existit han fracassat per raons x. En aquest punt no et diré que no, perquè seria negar l'evidència. Però que hagi fracassat o no s'hi hagi arribat del tot, no deslegitima el seu fi, i que busquem la millor manera d'apropar-nos-hi.

HT és un bon exemple com molt bé dius. Però si un jugador no et va bé en la posició que juga, abans de fotre'l fora miraràs les seves habilitats, perquè igual si que et va bé en una altra posició. Aquest canvi, a nivell econòmic potser t'anirà bé perquè t'estalviaràs fer un altre fitxatge, i alhora el jugador seguirà entrenant i millorant.

Josep (sl) ha dit...

El comunisme "les elimina" en la teòria, pero quan ha arribat al poder ha canviat les classes socials en els afiliats del partit (únic) i els que no ho són.

Les societats liberals són les què han convertit les classes i la mobilitat entre les classes ha estat una constant des de mitjans del segle XX. I les barreres socials són mínimes. Exemple en Bill Gates o en Warren Buffet, que eren?

En la societat comunista el poder recau única i exclusivament en el partit.
És la societat liberal, sí és el poble qui escull, perquè el gran benefici de la democràcia no esta en escollir qui ho farà millor; Si no que els ciutadans poden fer fora a qui ho fa pitjor.

Josep (sl) ha dit...

fe d'errates, segle XIX.
Marx parteix del defecte amb el capital, un totxo que vaig llegir fa temps, què transposa les societats anteriors, esclavista i feudal a la industrial. Analitza el present amb tesis del passat. Per això no para esment als canvis socials què ja estaven arribant a la Gran Bretanya del moment sXIX. Com la universalització de l'educació, més facilitat dels obrers a disposar de accés a la sanitat, l'ampliació del sufragi o el procés de millores en les condicions de vida dels obrers degut a la presència de les ja legals, Trade unions i la negociació col·lectiva.

Artur ha dit...

Per començar, tots els que ara fan apologia del món comunista mai han estat en cap societat comunista.

És realment patètic donar les xifres que donen de morts pel liberalisme. El liberalisme no fa guerres, al liberalisme no li interessa la "societat perfecta" que volen els marxistes o feixistes. Els liberals són (som) conscients de que la societat és imperfecta, però mai, per la societat o pel bé comú es perjudicarà la persona individual.

La gran diferència és que uns centren l'interès en "la humanitat", "la societat", "la pàtria", "el bé comú" o "Alà", tant se val, i quan el més important és l'ideal llavors les persones cada cop són més insignificants. Els liberals pensem que per damunt de tot estem les persones i els seus drets. Partint d'aquesta premisa irrefutable, qui pot matar més?, doncs aquells que jeràrquicament tenen la societat per sobre de l'individu.

Així de clar. La resta, fullaraca.

Josep (sl) ha dit...

"Qui prioritzi la Llibertat sobre la Igualtat obtindrà una gran quantitat de ambdues però qui prioritzi la Igualtat sobre la Llibertat no n'obtidrà cap de les Dues".

Milton Friedman.